"... und insofern geht auch diese Debatte selbstkritisch voran."

Interview mit Susann Witt-Stahl (Tierrechts-Aktion-Nord, TAN) , 7. Mai 2007

Im Mai 2007 erschien der Sammelband "Das steinere Herz der Unendlichkeit erweichen - Beiträge zu einer kritischen Theorie für die Befreiung der Tiere", herausgegeben von Susann Witt-Stahl, Journalistin und langjährige Aktivistin der Tierrechts-Aktion-Nord (TAN, Buchinfo). Im Buch vereint finden sich großteils Vorträge von Wissenschaftler_innen und Aktivist_innen, die sich auf einem im Februar 2006 von der TAN in Hamburg veranstalteten Kongress dem Mensch-Tier-Verhältnis aus kritisch-theoretischer Perspektive anzunähern versucht hatten.

Am 7. Mai 2007 hatten wir die Gelegenheit, Susann Witt-Stahl in Hamburg zu treffen und mit ihr über die bevorstehende Veröffentlichung von "Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen", die Kritische Theorie und "die Bewegung" im Allgemeinen zu sprechen. Ausgestraht wurde das Interview in unserer Sendung im Rahmen des Anarchistischen Radios auf Radio Orange 94.0 am 27. Mai 2007 (Link zum Download der gesamten Sendung).

Im Folgenden das Interview als MP3-Stream und Transskript:

BAT: Hallo Susann, ich freu mich, dass Du Dir Zeit für ein Interview genommen hast. Vielleicht stellst Du am besten Dich und die Tierrechtsaktion Nord (TAN) einmal kurz vor...

Susann Witt-Stahl: Ja, das mach ich gern. Ich fang mit der TAN an, dem Protagonisten hier dieser Veranstaltung. Die TAN hat sich am 24.4.1987 gegründet, als Aktionsgruppe. Das Datum ist deshalb im Gedächtnis geblieben, weil die Gründung der TAN mit einer Aktion zusammenfiel bzw. durch eine Aktion stattfand. Das war eine Besetzung des Lufthansa-Büros in Hamburg, wo sich Aktivist_innen angekettet und die Tür blockiert hatten, um gegen den Transport von Versuchstieren zu protestieren.

So, die Gruppe gibt es jetzt seit zwanzig Jahren, das ist natürlich eine lange Geschichte, da kann ich nur einige kurze Stationen rausholen. Ich würde mal sagen, dass diese Gruppe sozusagen verschiedene Stränge beackert, was die Frage des Mensch-Tier-Verhältnisses betrifft. Also auf der einen Seite ist es eine Aktiongsgruppe, die eben Aktionen des zivilen Ungehorsams macht, auch Unterstützer_innenarbeit für die ALF [Animal Liberation Front] viele Jahre gemacht hat oder auch weiterhin macht, selber große Demonstrationen, Informationsveranstaltungen usw. organisiert hat, viele Jahre lang, und auch vorhat, das weiter zu tun; und der andere große Strang ist, dass wir irgendwann angefangen haben, - irgendwann, d.h. Anfang der 90er Jahre - Theoriearbeit zu machen, weil wir meinen, dass diese junge Bewegung das ganz, ganz dringend braucht, weil sie im Prinzip kein theoretisches Fundament hat oder wenn, dann ein sehr wackliges und sehr instabiles.

Zu meiner Person ganz kurz: Ich gehöre zu den Gründungsmitgliedern der Gruppe und arbeite in Hamburg hier als Journalistin und Autorin.

Ok, und du lebst mit Lieschen zusammen, einer Papageidame, die wir vielleicht hin und wieder im Hintergrund hören werden (zur Erklärung). Anlass für unser Interview ist die bevorstehende Präsentation eures neuen Buches "Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen. Beiträge zu einer kritischen Theorie für die Befreiung der Tiere". Magst Du uns etwas über die Entstehung des Buches und die bevorstehende Präsentation erzählen?

Ja, sehr gerne. Die Entstehung des Buches, muss man schon sagen, ist eine sukzessive gewesen. Das ganze Buch fußt auf einem Kongress, der im Februar 2006 in Hamburg stattgefunden hat. Die Idee, so einen Kongress zu machen, die ist eigentlich über Jahre gewachsen. Und die Idee ist auch aus der Erkenntnis geboren, dass wir Theoriearbeit leisten müssen, dass wir aber für diese Theoriearbeit auch "Externe" brauchen, also externe Gesprächspartner, d.h. Wissenschaftler_innen, d.h. Menschen, die politisch organisiert sind. Und uns gings halt immer auch darum, aus dieser "Esoterik" in Anführungsstrichen - wir sind keine Esoteriker, aber als Bewegung, die nur innerhalb ihrer eigenen Strukturen diskutiert, kann man schnell zum Esoteriker werden - [herauszukommen], uns gings also um den Dialog mit anderen politisch, emanzipatorisch denkenden Menschen. Diesen Dialog haben wir schon vor vielen Jahren angefangen, [...] eben auch über die Grenzen der Bewegung hinauszugehen. Und das Ergebnis ist dieser Kongress, den wir auch einfach ein bisschen, wie soll man sagen, von längerer Hand vorbereitet, etwas größer, gut beworben [haben], damit einfach auch viele Menschen aus der Bewegung und andere Interessierte das überhaupt mitkriegen und auch Gelegenheit bekommen, sich die Vorträge anzuhören, sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen. Und dann ist es eigentlich nur noch logische Konsequenz, wenn man sagt, man macht das auch einem Publikum, das örtlich und zeitlich zu weit entfernt war von diesem Event, dass man diesem Publikum diese Vorträge auch zugänglich macht. Und sagen wir mal, das Buch ist eigentlich nur der Niederschlag dessen, was dort geschehen ist.

Und wie sind jetzt die Reaktionen in Bezug auf den Kongress und auf das Buchprojekt ausgefallen? Haben sie euren Erwartungen entsprochen?

Ich würde sagen, unsere Erwartungen - ich kann jetzt nicht für die ganze Gruppe sprechen, weil wir diese Frage nicht so genau erörtert haben - aber ich trau mich mal zu sagen, dass unsere Erwartungen mehr als erfüllt wurden. Das bezieht sich erstens darauf, dass der Kongress sehr gut besucht war, eine gute Resonanz erfahren hat, viele Menschen aus der Bewegung gekommen sind, auch teilweise von weit her, um daran teilzunehmen. Dann fand ich die Zusammenarbeit mit den Referenten sehr gut, ich sagte ja schon, es waren Externe da, die nicht aus den Bewegungszusammenhängen kommen, die auch zu den Fragen Tierrechte und Tierbefreiung noch gar nicht sehr pointiert gearbeitet hatten, und mit diesen Leuten hat die Zusammenarbeit gut geklappt, der Dialog lief, man hat gemerkt, da ist eine große gegenseitige Neugier, ein großes Interesse am Austausch. Insgesamt war auch das Klima des Kongresses sehr gut, fand ich. Es gibt ja oft in sehr großen Kongressen ein sehr schnell repressives Klima. Ich finde, das ist gerade in der deutschen Linken ein großes Problem, dass man schnell so nach Ausgrenzungskriterien sucht, und Differenzbestimmung, und Leute auch mal marginalisiert, die jetzt nicht sozusagen dem Mainstream entsprechen. Und ich fand, dass dieses Klima eben herzerfrischend unrepressiv war. Das hat natürlich den Dialog gefördert und hat natürlich auch, wie soll man das sagen, es hat dem ganzen Kongress eine Lebendigkeit verliehen, und auch ein Gefühl von Solidarität.

Die medialen Reaktionen waren mittelmäßig, also sie waren immer noch besser als erwartet, aber man merkt schon, das dieses Thema, gerade der Zusammenhang Tierbefreiung auf der einen Seite, Kritik des Mensch-Tier-Verhältnisses, und das dann in Verbindung mit Kritischer Theorie und Marxismus, erst mal viele Leute sprachlos macht, schockiert, oder sie mit Unverständnis reagieren und teilweise auch mit dümmlichen Vorurteilen. Das betrifft jetzt allerdings weniger die Medienvertreter, als sagen wir mal, das, was am Rande des Kongresses so..., oder aus dem Außen hereingetragen wurde. Da sag ich mal so Stichwort: Internet, Chat, Blogs usw. Da ist schon eine atemberaubende Dummheit herauszuhören und atemberaubende Ignoranz, aber das muss ich sagen, das ist einfach die Minderheit, die Mehrheit hat auf diesen Kongress, finde ich, sehr, sehr interessiert und neugierig reagiert und das ist erst mal das, was wir wollten.

Das ist schön. Wenn wir jetzt zum Inhalt des Buches kommen, vielleicht magst Du ganz kurz was erzählen...bzw.: Was bietet die Kritische Theorie, dass ihr euch so auf sie bezieht?

Also sie bietet unheimlich viel, das mal vorweg gesagt. Ich kann vielleicht mal stichpunktartig ein paar Elemente aufzählen, die für eine emanzipatorisch ausgerichtete Tierbefreiungsbewegung unabdingbar sind. [...] Ich fang mal sozusagen mit der Basis an: [...] Die Kritische Theorie, sprich ihre Vertreter, waren Marxisten und sind es auch geblieben. Und mit diesen Leuten und ihrem ideologiekritischen Denken [...] ist ein materialistisches Weltbild natürlich vermittelt worden. D.h. das Wissen darum, dass alles Natur ist, dass alles aus Natur kommt, und auch das Wissen, dass der Mensch auch ein Tier ist, das aber vergessen hat, und dass dieses Vergessen des Tier- und Natur-Seins Katastrophen zeitigt. Das ist eine sehr wichtige Erkenntnis. Hängt dann aber schon gleich damit zusammen, mit Zivilisationskritik im Allgemeinen, die in der "Dialektik der Aufklärung", finde ich, mit einer Weitsichtigkeit, mit einer analytischen Schärfe und mit einem großen Mitgefühl mit den Opfern dieses missratenen Zivilisationsprozesses, oder zumindest teilmissratenen, sehr opferreichen Zivilisationsprozesses, gezeitigt wurden.

Eine andere Sache ist, ganz konkret, dass Tiere dort einfach eine große Beachtung finden. Elias Canetti hatte mal gesagt, in der Geschichte sei viel zu wenig von Tieren die Rede. Ich finde, dass die Frankfurter da etwas gutgemacht haben. Sie haben Tiere aber auf zwei Ebenen dort betrachtet: Einmal Tiere als Tiere, als Opfer von Zivilisationsprozessen, als Unterdrückte, als Ausgebeutete. Sie haben ihr Entsetzen darüber geäußert, dass Tiere ermordet werden, dass Tiere in Tierversuchen dahingeschlachtet werden usw. - sie sprechen immer von Tieropfern einer irrationalen Wissenschaft. Und das andere ist aber auch, dass Tiere auch häufig als Spiegelbild des Menschen, als Allegorie dort auftauchen. Also immer wenn von Tieren die Rede ist in der Kritischen Theorie, sind nicht unbedingt die Tiere gemeint, sondern da sind sie [auch] Metapher, sind sie Allegorie, und sie sind auch oft beides. Einmal das, was Max Horkheimer sehr betont: Sie erinnern uns daran, woher wir kommen, sie erinnern uns an unsere Geschichte. Und für Adorno sind sie mehr Träger von Zukunft, sie sind Träger von Utopie, und sind Träger des ganz Anderen, der Idee der ganz anderen Gesellschaft, d.h. sie sind auch so eine Art Glücksboten für eine Zukunft, die befreite Gesellschaft heißt.

Euer Buch beinhaltet Beiträge von zum Teil renommierten Wissenschaftler_innen aus dem Bereich Marxismus/Kritische Theorie, die vormals oft gar nicht zum Thema Mensch-Tier-Beziehung gearbeitet haben. Auf welche Reaktionen seid ihr gestoßen, als ihr ihnen das Thema vorgeschlagen habt bzw. gab es auch Ablehnungen?

Das ist das Erstaunlichste, glaub ich, an dem Kongress, ich freu mich über die Frage, das Erstaunlichste ist, dass es keine einzige Absage gab, nicht eine. Also alle Wissenschaftler, alle Autoren, die wir gefragt haben, haben zugesagt, und das auch sogar noch ohne Zögern. Einer konnte nicht anwesend sein, weil der hätte aus Spanien anreisen müssen und aus familiären Gründen ging das nicht. Der Abwesende hat das sehr, sehr bedauert und hat noch bis zum Schluss versucht, diese Reise doch noch möglich zu machen. Ich muss sogar sagen, aufgrund der Tatsache, dass nun mal der Tag nur 24 Stunden hat und es keinen Sinn macht, mehr als zehn Stunden am Tag Programm zu bieten, haben wir sogar noch Namen, die zur Disposition standen, sozusagen zurückstellen müssen, für weitere Kongresse, falls es die mal gibt. Darüber gibt es im Moment noch keine Überlegung, ich halte das aber nicht für ausgeschlossen, dass wir so was wiederholen. Es ist so, dass wir eigentlich mehr Referanten noch haben könnten, die sozusagen in dieser Liga spielen. Und das finde ich schon sehr beachtlich, weil es gibt immer noch das Klischee, dass Wissenschaftler sich mit Tieren nicht auseinandersetzen wollen - z.T. ist das natürlich richtig, aber man kann doch feststellen, dass gerade in dem Bereich - Kritische Theorie - viele Leute sehr, sehr gründlich die Schriften der Frankfurter studiert haben und das auch für sie Verpflichtung ist, dieses Mensch-Tier-Verhältnis endlich ernstzunehmen und sich damit auseinanderzusetzen.

Ich fand ein Zitat sehr beeindruckend. Einen unserer Referenten, das war Moshe Zuckermann, habe ich gefragt, ob er der Meinung ist, dass eine Säule der Kritischen Theorie die Frage des Mensch-Natur/Mensch-Tier-Verhältnisses ist. Das hat er eindeutig bejaht. Und ich fragte ihn, ob er meint, ob Intellektuelle sich genug mit der Frage auseinandersetzen, mit diesem Verhältnis auseinandersetzen. Und er sagte zu mir, man müsse es sogar: "Ein Intellektueller, der sich nicht mit dem Mensch-Tier-Verhältnis auseinandersetzt, ist kein Intellektueller." Ich finde, das gibt auch das Klima des Kongresse wieder, dass man gemerkt, dass die Menschen, die dorthin gekommen sind, um Vorträge zu halten, ein ernsthaftes Anliegen hatten, diese Auseinandersetzung jetzt, die viel, viel zu spät kommt, doch zu führen.

Warum kommen eurer Meinung nach Tiere bzw. im weiteren Sinne Natur in der Rezeption der Kritischen Theorie bis heute so gut wie gar nicht vor?

Ich glaube, die Rezeption ist immer auch ein Spiegelbild der gesellschaftlichen Situation. Und die gesellschaftliche Situation ist, dass Tiere als Ware in Wert genommen sind, dass Tiere verdinglicht sind, dass Tiere Konsumgüter sind, und dass es wenn es darum geht, Tiere zu konsumieren, die meisten Menschen es vorziehen, Komplizen der Ausbeuter zu sein. Und es ist unheimlich schwierig, sich davon abzusetzen, denke ich. Der Mainstream der Gesellschaft ist darauf ausgerichtet, die Produktionsweise ist darauf ausgerichtet, dass Tiere dazu da sind, Ware zu sein, und das schlägt sich auch im gesellschaftlichen Überbau nieder. Die Wissenschaft wird nichts machen, was sozusagen völlig losgelöst von dieser ökonomischen Basis ist. Natürlich, und das ist die Dialektik des Kapitalismus und jeder Entwicklung, oder jedes Herrschaftsverhältnisses, dass mit seinem Fortschreiten auch die Möglichkeit zur Kritik wächst. Aus dem Kapitalismus selbst ist auch die Kritik und die Forderung seiner Abschaffung gewachsen. Die Frankfurter sind eins dieser Resultate. Aber die Rezipienten, finde ich - das ist meine Ansicht, sind dem, was Adorno und Horkheimer und auch Herbert Marcuse gefordert haben, was sie an Kritik geäußert haben, einfach nicht gerecht geworden, nicht adäquat nachgekommen.

Die Beiträge in dem Buch beziehen sich neben Horkheimer und Adorno u.a.auch auf Marx und Schopenhauer, die Titel lassen auf wissenschaftliche Texte schließen. Was würdet ihr Leuten sagen, die befürchten, das Buch wäre ihnen zu anspruchsvoll bzw. ohne entsprechende Vorbildung nicht zugänglich?

Erst mal würde ich dazu sagen, dass das Buch sehr heterogen ist. Es ist nicht so, dass das alles sehr abstrakte, streng wissenschaftliche Beiträge sind. Es sind Streitschriften darunter, es sind Beiträge, die in die Materie einführen. Was, glaub ich, sehr, sehr wichtig ist: Gleich am Anfang des Buches, der erste Beitrag nach dem Vorwort - und darauf haben wir sehr viel Wert gelegt -, ist eine Materialsammlung zur Frankfurter Schule. D.h. der Autor, das ist Carsten Haker, hat die Schriften der Frankfurter durchsucht, nach Elementen, die wichtig sind für unsere Debatte zum Mensch-Natur-, zum Mensch-Tier-Verhältnis. Er hat dieses Material gesichtet, er hat das Material zusammengestellt, er hat dieses Material ausgedeutet und erläutert. Das ist schon mal eine sehr wichtige Einführung für Leute, die sagen: "Frankfurter Schule - hab ich noch nie gehört, weiß ich jetzt gar nicht". Wir haben weiterhin Vorträge dort verschriftlicht, die sehr gute Einführungen in den Marxismus, in den klassischen Marxismus darstellen, es ist sogar eine kurze Einführung des Kapitals dabei, von einem Dozenten der Marxistischen Abendschule aus Hamburg. Der hat nicht auf dem Kongress refereiert, hat aber jetzt nachträglich sozusagen auch noch einen Beitrag dazugegeben, weil wir gesagt haben, uns fehlt noch so ein bisschen die Marx-, die klassische Marxismus-Basis, sozusagen ein Grundwissen über die Kritik der politischen Ökonomie. Und selbst das haben wir beigesteuert.

Nun muss ich aber auch sagen, dass wir mit dem Buch jetzt nicht den Anspruch erheben, sozusagen die Fragen dieser Welt beantwortet zu haben. Wir weisen auch ausdrücklich darauf hin, dass dieses Buch keine Theorie ist, also nicht dass Leute auf die Idee kommen, zu denken, dass wir uns einbilden, damit eine neue kritische Theorie zur Tierbefreiung vorlegen zu können. Sondern wir sehen das als eine Vorüberlegung. Das ist erst mal eine ganz vorsichtige, bescheidene, zaghafte Sammlung von Material, Auswertung von Material, es sind einige Gedankengänge drin, es sind einige....ja, es werden dort auch Defizite gezeigt, es ist sehr viel Selbstkritik enthalten, viele Beiträge z.B. setzen sich auseinander mit den Fehlern der Tierrechts- bzw. Tierbefreiungsbewegung. D.h. es wird auch sehr viel über die politische Praxis unserer Bewegung gesprochen. Insofern ist alles - was heisst alles... - enthalten, es ist eine große Breite an Themen und Herangehensweisen und Perspektiven in dem Buch versammelt und ich glaube, dass auch Leute, die jetzt sozusagen noch Berührungsängste haben mit Marxismus und Kritischer Theorie, auf ihre Kosten kommen.

Nun wird ja der Frankfurter Schule bzw. der Kritischen Theorie gelegentlich vorgeworfen, zu negativ zu sein und wenig bis keinen Raum für eine emanzipatorische Praxis zu sehen. Wie seht ihr das, seht ihr euch auch mit ähnlichen Vorwürfen konfrontiert - gerade im Kontext der sehr praxisorientierten und aktivismusfreudigen Tierrechts/Tierbefreiungsbewegung?

Mal gleich vorweg geschickt: Ich sehe eine radikale Praxis, also ein starkes interventionistisches Engagement für Tiere, überhaupt nicht im Widerspruch zu einer Theorie, die erst mal negativ ausgerichtet ist. Und ich meine, und das ist das, was ich meine aus der Frankfurter Schule gelernt zu haben, dass gerade in der Negativität, indem, dass man ausdrückt, was falsch ist, dass man das ausdrückt, was nicht sein soll, dass man das kritisiert, dass man das auch dramatisiert, weil es auch dramatisch ist bzw. eine Tragödie ist, dass gerade darin ein ungeheurer revolutionärer Implus steckt. Weil wenn ich positiv formuliere, heisst das fast immer, dass ich das absegne, was ist. Oder ich [...] Luftschlösser bau. Wir haben viel so einen Hang zum Idealismus in der Szene, in der Tierbefreiungsszene - im doppelten Sinn: Erstmal zum philosophischen Idealismus, sprich: dass man die materielle Basis nicht sieht oder auch einfach falsch wahrnimmt, und dass man immer noch sich an irgendwelche Transzendenzen oder der Metaphysik sich hingibt. Und idealistisch im anderen Sinne, dass man sozusagen irgendwelche Ideen in die Welt setzt, die man im Moment hier überhaupt nicht umsetzen kann, wo man sich aber oft - das wird dann blinder Aktionismus - einbildet, diese Ziele bald erreichen zu können, weil man sich über die Realität, in der wir leben - die warenproduzierende Gesellschaft -, einfach kein Bild macht oder sich nicht auseinandersetzt und glaubt, mit gutem Willen und guter Moral und toller Tierethik könne man das Elend beseitigen. Ich meine, dass die Radikalität gerade in der Negativität steckt, weil sie unbestechlicher ist.

Und welche Aktivitäten sind eurer Meinung nach unabdingbar für die Tierrechts-, die Tierbefreiungsbewegung, wie sollte eurer Meinung nach das Verhältnis zwischen Theorie und Praxis aussehen? Oder v.a. weil ja Eure Gruppe, die TAN, ist ja in letzter Zeit v.a. mit theoretischer Arbeit beschäftig. Wie seht ihr das?

Das ist richtig, wir haben den Schwerpunkt in den letzten Jahren auf Theoriearbeit gelegt. Wir sind der Meinung, dass das eine ohne das andere nicht geht. Wir würden auch nie Theorie und Praxis gegeneinander ausspielen, was gerne getan wird. Was gerade immer Streitpunkte innerhalb von sozialen Bewegungen sind, ich sag es mal so, ich drücks mal bildlich aus: Ohne eine theoretische Basis kann man keine Praxis, keine wirklich, wahrhaft revolutionäre Praxis haben. Weil man muss sich erst mal darüber bewusst sein: Wer bin ich? Wo kommen wir her? Wie sind die Verhältnisse? Was ist hier eigentlich los? Was ist das Wesen der Welt, in der wir hier grade leben?, um überhaupt zu einer Praxis zu gelangen, um effektiv die emanzipatorischen Gedanken, die emanzipatorischen Vorstellungen, die man hat, umzusetzen. D.h., ich sage mal, die Theorie ist das, was der Praxis und der Aktivität sozusagen die richtige Richtung verleiht. Wir wollen eben auch nicht, um jetzt noch mal der Praxis das Wort zu reden, wir wollen eben auch nicht, dass wir dabei stehenbleiben, die Welt zu bedauern, also die Situation auf der Welt zu bedauern, wie sie ist und die Welt umzuinterpretieren, sondern, da sind wir [...] sehr gute Marx-Schüler, dass wir sagen, es kommt nicht darauf an, die Welt zu interpretieren, es kommt darauf an, sie zu verändern. Und das darf man nie aus den Augen verlieren. Deswegen würden wir Theorie und Praxis niemals gegeneinander ausspielen und warnen auch dringlichst davor.

Ja, da gleich eine Frage zur Praxis, und zwar: Ein großer Teil der Aktivitäten der deutschsprachigen Tierrechts/Tierbefreiungs-Bewegung hat sich in letzter Zeit auf konfrontative Kampagnen gegen pelzverkaufende Unternehmen gerichtet, also hier z.B. die Offensive gegen die Pelzindustrie, mit denen teils auch illegale Aktionen der Animal Liberation Front einhergehen. Wie schätzt ihr diese Kampagnen und ihre Zukunft ein? Wie schätzt ihr die staatlichen Reaktionen auf lange Sicht ein?

Wir haben bisher festgestellt, dass immer wenn die Tierbefreiungsbewegung Erfolge hatte, sprich wenn sie der Tierausbeutungsindustrie gefährlich geworden ist, dann sind die Repressionen gewachsen. Das ist aber eben auch leider das Problem. Ich geh immer noch davon aus, dass Staatsgewalt dazu da ist, die Besitzenden zu schützen, das Eigentum zu schützen, die Ausbeutung davor zu bewahren, abgeschafft zu werden, den Ausbeutern den Weg freizuschießen. Deswegen ist es nur klar, dass proportional mit der Entschlossenheit und der Aktivität und den Erfolgen auch die Repression wachsen wird. Was aber jetzt hier keinesfalls ein Plädoyer ist, diese Aktivitäten abzumildern - ganz im Gegenteil! Man muss sich nur [...] bewusst machen, in was für einer Gesellschaft man lebt und dass man sozusagen nicht die Herrschenden mit freundlichen Argumenten überzeugen wird. Ich bin manchmal so ein bisschen entsetzt darüber, wenn Tierrechts- oder Tierschutz- oder auch Tierbefreiungsleute sozusagen zur Pelzindustrie gehen und sagen: "Kuckt mal, wie grausam das ist!". Das wissen die. Das ist denen einfach scheißegal, das nehmen sie in Kauf, weil es ökonomisch sich rechnet. Es rechnet sich - noch -, Tiere leiden zu lassen. Es ist ihnen völlig egal. Und das ist etwas, was ich manchmal bedauere, dass viele Leute glauben, mit so dieser moralischen Überzeugung was an den Verhältnissen ändern zu können. Aber es geht ausschließlich um ökonomische Fragen, es geht hier nicht um Moral. Die Welt richtet sich nicht nach Moral.

Ich halte - jetzt vielleicht noch mal zu der Kampagnenfrage - ich halte es für durchaus sinnvoll, dass in der Bewegung Menschen sich besser organisieren, sich konzentrieren auf bestimmte Ziele, dass sie ihre Kräfte bündeln, dass sie sich vernetzen uswusf. Insofern halte ich von dem Kampagnenkonzept sehr viel - man darf sich nur kein falsches Bewusstsein davon machen, dass man sozusagen mit Kampagnen die Tiermordindustrie im nächsten Jahrzehnt in die Knie zwingen kann. Man kann ihr zusetzen, man kann die Gesellschaft auf das Grauen, das Tiere tagtäglich erleben, aufmerksam machen, aber ich denke man sollte nicht glauben, dass man die Tiermordindustrie mal eben so ausschalten kann. Das kann man so lange nicht, solange es den Kapitalimus gibt.

Eure theoretische Arbeit richtet sich sehr an der Überwindung des Speziesismus in einem gesamtgesellschaftlichen Kontext aus. Wie beurteilt ihr die Vielzahl der aktiven Gruppen, die irgendwo zwischen Tierschutz und Tierrechten aktiv sind?

Meinst Du sozusagen die Landschaft so der...

Naja, an und für sich ist es ja bei vielen Gruppen so, dass die den Speziesismus nicht in einem gesamtgesellschaftlichen Konzept drin sehen, sondern irgendwie losgelöst...

Das ist ein Problem, das genau der Band in den Fokus auch genommen hat. [...] Marco Maurizi, der ist Philosoph und Marxist aus Italien [und] hat viel gearbeitet zur Kritischen Theorie und speziell zum Mensch-Tier-Verhältnis in der Kritischen Theorie, genau mit diesem Problem hat sich Maurizi sehr intensiv auseinandergesetzt. [...] Er sagt, dass ein großer Teil der Bewegung, v.a. des Tierschutzes und der Tierrechtsbewegung, sich sehr darauf kapriziert [hat], irgendeinen, sagen wir mal, unbestimmten, gesellschaftslosen oder von der Gesellschaft isolierten Speziesismus zu kritiseren. Er nennt das "metaphysischen Speziesismus". Also sagen wir mal, ganz leger ausgedrückt, eine Speziesismuskritik, die davon ausgeht [...], ich verkürz das jetzt ein bisschen polemisch: Der Mensch war auf der Welt und hatte die schlechte Idee, dass Tiere niedere Wesen sind und hatte Lust [...], Tiere zu unterdrücken, hatte diese Idee und hat das dann umgesetzt. Unnd dann kommt eine ganz, ganz lange Menschheitsgeschichte, in der Speziesismus mit Erscheinen des Homo Sapiens bis heute sich vollzieht. Und ich finde, dass Marco Maurizi Recht hat, wenn er gesagt hat: Wenn, muss Speziesismuskritik historisch sein, und wenn man die Auffassung vertritt, dass Speziesismus Ideologie ist - und das tun wir -, dann muss man schauen, war Speziesismus immer schon Ideologie oder ist es irgendwann Ideologie geworden. Marco Maurizis These ist, dass der Speziesismus erst [...] etwa mit Einsetzen der historischen Aufklärung zur Ideologie geworden ist, sprich: mit Einsetzen, mit Wachsen des Kapitalismus.

Die beiden Konzepte Tierrechte - Tierbefreiung: Wie weit sind diese Eurer Meinung nach überhaupt miteinander zu vereinbaren, auch aus kapitalismuskritischer Sicht?

Man muss natürlich jetzt erstmal vorausschicken, dass diese Begriffe oft gar nicht so bewusst benutzt werden. Das wird ja sehr in der Bewegung - und auch außerhalb der Bewegung, das sieht man auch in den Medien - durcheinandergewürfelt. Das schick ich jetzt mal voraus. Wenn man diese Begriffe jetzt aber wirklich mal genau nimmt und wenn man mit diesen Begriffen auch wirklich mal arbeitet und sagt: Wir wollen einen ganz bewussten Umgang damit - dann ist es richtig, was du bereits indizierst, dass man sich überlegen muss, ob die Forderung nach Tierrechten nicht eine rein reformistische Angelegenheit ist, im Prinzip ein Prozess, der nur innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft stattfinden kann. Was aber auch heisst, dass man die bürgerliche Gesellschaft nicht überwinden will, dass man auch den Kapitalismus nicht überwinden will, sondern dass man den in dieser Gesellschaft Gefangenen, Eingesperrten - das gilt für Menschen und für Tiere - im Prinzip bestimmte Rechte, Bürgerrechte, den Tieren dann bürgerrechtsanaloge Rechte, zuschreiben will, aber sie nicht aus den eigentlichen dramatischen Unterdrückungsverhältnissen herauslösen will - z.B. aus der Verdinglichung, in der Tiere leben und in der sie auch am meisten leiden. Und insofern plädieren wir ganz klar für einen politisch revolutionären Prozess der Befreiung, sprich der Tierbefreiung, der Menschen- und Tierbefreiung, und nicht für eine reformistische sozusagen Rechts-Politik, die dann womöglich noch auf Tierethik, sprich auf irgendwelchen moralischen Postulaten [fußt], die aber sich in der bürgerlichen Gesellschaft nie in die Praxis durchsetzen [wird].

Insofern wäre ein wichtiger Schritt - auch wenn meine Gruppe noch "Tierrechts-Aktion-Nord" heisst, und wir das selber bedauern und das schon lange ändern wollen - dieses Problem anzugehen und auch die Frage der Rechte überhaupt mal zu beackern, auch insofern, dass man ja kucken muss: Wer kriegt denn welche Rechte? Was ist denn Justiz z.B.? Viele haben gejubelt, als die Tiere im Grundgesetz waren. Ich finde, das ist ein sehr schönes Beispiel. Gut, erst mal sind "die Tiere" nicht im Grundgesetz, sondern der Tierschutz, das ist was Anderes, was grundlegend Anderes, das muss man dazusagen. Und dann hat man einfach gesehen, dass sich das überhaupt nicht niedergeschlagen hat in der Rechtssprechung. Tiere sind in der selben Situation, wie in den Zeiten, als der Tierschutz nicht im Grundgesetz war. Insofern muss man einfach sagen: Was nützen Rechte, die überhaupt nicht durchgesetzt sind, die nicht durchsetzungsfähig sind? Im Kapitalismus hat der Recht, der Eigentum hat, und die Besitzlosen haben überhaupt gar kein Recht - wenn, dann haben sie das Recht, zu leiden und zu sterben.

Die Frage der Rechte nimmt in dem Kongressband einen erheblichen Teil ein. Erst mal ist es sehr wichtig, dass [Michael Fischer], der Kriminologe ist, sich die Rechtsgeschichte der Tiere [...] angekuckt [...] und festgestellt hat, dass das Verhältnis von Mensch und Tier im Mittelalter nicht irrationaler war als es heute ist, und nicht widersprüchlicher. Und das hat er gerade an der Rechtssprechung festgemacht. Soviel zu der juristischen Rechtssprechung oder zu der juristischen Rechtsfrage.

Aber [auch ein] marxistischer Wissenschaftler, der Marcus Hawel heisst, der ist Politologe und hat genau diese Frage auch kritisiert. Er hat das Problem aufgeworfen: Was heisst das eigentlich, wenn man Rechte für Tiere fordert? Was gewinnt man da eigentlich für die Gesellschaft, für die Tiere? Was wäre das für eine Veränderung? Wäre das überhaupt eine Veränderung, die man emanzipatorisch nennen kann? Und insofern geht auch, glaub ich, diese Debatte voran, kritisch voran und in dem Sinne auch selbstkritisch. Weil die Bewegung sich bisher damit nicht adäquat auseinandergesetzt hat.

Ok, das waren unsere Fragen an euch, vielen Dank nochmal.

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